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坂元裕二 × 是枝裕和 トークショー レポート・『それでも、生きてゆく』(1)

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 テレビ『それでも、生きてゆく』(2011)や『最高の離婚』(2013)、『カルテット』(2017)などの秀作をコンスタントに発表している脚本家・坂元裕二。映画『歩いても、歩いても』(2008)や『海街diary』(2016)などのほか、マスメディアをめぐる論客としても知られる是枝裕和監督。

 6月、坂元・是枝両氏のトークショー早稲田大学演劇博物館にて行われた。場内は満員(以下のレポはメモと怪しい記憶頼りですので、実際と異なる言い回しや整理してしまっている部分もございます。ご了承ください)。

 

坂元「この1か月くらい、きょうのために是枝さんの作品をずっと見てきて、頭の中が是枝さんのことでいっぱい。是枝さんのことしか考えられなくなって、あかんなと『ファインディング・ドリー』(2016)とかも見て。『ドリー』の中にも是枝さん的な部分を見つけてしまって(一同笑)。ちょっとずらさなあかんと思って『テレクラキャノンボール』(1997)も見てみたんですけど」

是枝「ほんとは200人くらいのせまいところでまったり話すって企画で。これだけの会場ですが、やることは変わりません」

坂元「隣の小講堂で中継されてるようで、まさか自分がライブビューイングされるとは…」

 

 坂元氏は東京芸術大学大学院、是枝氏は早稲田大学理工学術院にてそれぞれ教授を務める。

 

坂元「人前に出るのは、ほぼ初めてですね。大学では10人くらい、脚本を学んでいる人の前で話して」

是枝理工学部に毎週来て、他学部の人も聴けるんですが。理系の人に映画やテレビの話をするのは、ぼくらにもいい訓練になる。理工学部っぽいコンクリート打ちっ放しの建物に、ぼくの研究室があります。国に文系を細くして理系を大きくするという方針があって、この大学はそれに従ってる。うーん(笑)」

 

 両氏の作品のシーンを上映しながら細部を語り合うという形式をとる。

 

坂元「放送で見ますが、終わったら全く見ない。かっこよく言うと、振り返りたくない」

是枝「かっこいいですね(笑)。(公開後に)上映に立ち会う機会はあっても、DVDでは見返さないですね。はずかしい」

 

 両氏は2年前にも対談されている(『世界と今を考える 1』〈PHP文庫〉)。

 

坂元「前回は、こんなに是枝さんがテレビを見られていると思ってなくて、テレビ屋を呼びつけて説教するのかなって(一同笑)。そのときは緊張していて。落ち込んでた時期で、『問題の多いレストラン』(2015)が終わって何書こうかなと悩んでた。きょうは緊張していません」 

世界といまを考える 1 (PHP文庫)

世界といまを考える 1 (PHP文庫)

 

【『それでも、生きてゆく』(1)】

 まずは坂元脚本『それでも、生きてゆく』での主役ふたり(瑛太満島ひかり)が祭りの夜に歩いているシーン。ふたりは加害者家族と被害者家族。

 

坂元瑛太くんはひじによく手を当ててる。ああやってる、なつかしいなって。このふたりは大好きですね。長くいっしょにいるのでどこがいいのか説明しづらいですけど、家族のように思っています。

 俳優さんの声を想定して、思い浮かべて、気持ち悪いですけど喋りながら書いているんですけど。

 3話を書いているときに震災で、打ち合わせ中でしたね。プロデューサーと逃げ出したのを覚えてます。震災で書くのを1か月ストップしました。

 震災を(作中に)入れたらあかん。その前から書いているから、書いた後は関係ないと思ったんですね。ちょっと軽く台詞に入れたけど、何年か経って、この作品の緊張感は震災があったからかなと。逃げてないと自分では思ってるんで」

是枝「脚本家も、プロデューサーもディレクターもチャレンジングでしたよね」

坂元「1話で被害者が6歳の娘だと。そういうテーマを扱う以上…。書いてから気づいたんですけど、重さを実感して。プロデューサーもディレクターも、変なことはできないという決意を持って。テレビで子どもが被害に遭うっていうのは、重いことです。3話の、子どもに短いスカートをはかせたことを母親(大竹しのぶ)が後悔している話を書いたのは震災後。書けなくて、すごいことが当時起きてて。スカートの台詞を書いて、それで一遍に書けたのを覚えています。その前から考えていたかもしれないけど、強く書いたのは震災後だと。

 キャラクターを考えて始めて、台詞を考えてから(設定を)考えることが多いですね。1話を書き始めて、なぜ彼がとか家族がどうだったのかは書きながら考えていって、最後どう落とすかは自分でも判らなかったです」

是枝「見てても、書き手がさぐってる感じがする。書いてる人が必死にさがしてるのが伝わってくる。キャラクターの履歴書を全部書かれる脚本家もいらっしゃいますね」

坂元「履歴書は書くけど、序盤で使い果たして、さぐりながら。文哉(風間俊介)は改心すると思って書いていて、彼が泣いて謝るのも書いたんですが、やっぱり違うなと。結果、違う方向で書き直しました。初稿では悔い改めて、みんなそれを受け入れてました。でも違う。ぼく、初稿は練習で書くんで。何回も書き直して、直していった結果です」

 

 同作のふたりがラーメンを食べながら夢を語らうシーン。満島ひかり演じるキャラはスプーンを曲げたいという。

 

是枝「ここは長くなるぞってことはあるんですか」

坂元「これね、多分書きたい台詞や仕草があったんですね。そこにどれだけハードルを越えたらたどり着けるか。自分の中にクリアすることがあって、その分長くなっていくんですね」

是枝「 “さっきのもう一度言ってもらって良いですか。ラーメン食べながらでいいんで”って、すごくいい台詞だなと」

坂元「ありがとうございます。恐縮っす(一同笑)。食べながら喋るのが好きなので。

 今回、是枝さんの作品をずっと見てて、食べる前に喋りますよね。ごはんができたら、食べない」

是枝「準備や片づけで話させてます」

坂元「ぼくは食べながら。田中裕子さんは久世光彦さんとやられてて、いっぱい食べてても食べながら台詞を言える。それを芦田愛菜ちゃんに教えてました(一同笑)。(口に)こう入れたら喋れるよって」

是枝「希林(樹木希林)さんもそういう技術がある。自分の台詞の前に飲み込む人とか、いかんですね」(つづく) 

 

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